HAAŠKI TRANSKRIPTI: Stjepan Mesić, građanin svjedok u procesu protiv TIHOMIRA BLAŠKIĆA, na strani tužiteljstva pred Haškim sudom, 16.-19. ožujka 1998. godine

1
1378
Dusko Marusic/PIXSELL

Svjedočenje je bilo podloga na kojoj je Haaško tužiteljstvo zasnivalo sve dolazeće optužnice protiv Hrvata u Hrvatskoj i onih iz BiH i protiv Republike Hrvatske za 'etničko čišćenje Srba' i 'za agresiju na BiH'.

Od ovog broja našeg tjednika 7Dnevno, u nekoliko ćemo nastavaka objaviti poznate transkripte iz Haaga, odnosno čuveno svjedočenje Stjepana Mesića u procesu protiv Tihomira Blaškića na strani Tužiteljstva pred Haaškim sudom od 16. do 19. ožujka 1998. godine. Svjedočenje je skraćeno, s time da su pojedina pitanja i odgovori na njih cjeloviti.

Ponedjeljak, 16. ožujka 1998. godine:

Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g. predsjedniče?
Sudac Claude JORDA: To nije uobičajeno, g. Hayman, ali nastavite.
Blaškićev branitelj R. HAYMAN: …Činjenica da Mesić ima sastanak s pisanim medijima u vezi svog svjedočenja u ovom drugom slučaju, postavlja prilično očito pitanje, a to je da će ga se pitati: “Jeste li bili svjedokom u ’slučaju Blaškić’?”. On će očito lagati hrvatskim novinama i reći: “Ne, nisam; tamo sam svjedočio u drugom slučaju.” Sad postavljam pitanje – bi li Sud morao sudjelovati u toj vrsti prijevare i obmane.

Loading...

…(Kratka stanka – nastavak u 16.23)

Sudac C. JORDA: Nakon razmatranja suci su odlučili jednoglasno da će svjedočenje g. Mesića biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajniče, možemo s privatne sjednice prijeći na zatvorenu sjednicu.

(Na zatvorenoj sjednici)

Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedniče, u razgovoru sa svjedokom pozornost mi je privuklo da je g. Mesića prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov odvjetnik u drugim slučajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je moguć sukob interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesića, i ja, da se izbjegne svaka mogućnost za zatajivanje dokaza, kao i pozivajući se na sukob interesa koji postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g. Haymanu na taj problem…
Tužitelj M. HARMON: Kao što sam ukratko pripomenuo, sljedeći svjedok, g. Mesić, važna Je politička figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce njegove istaknute karijere, zamolit ću ga da to sažme, tako da ćete znati tko je on kad dođe pred vas. On će svjedočiti o razvitku političke stranke HDZ i o njenu osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on će razjasniti odnos između HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj.

Budući da je bio intimus Franje Tuđmana, sadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske, imao je priliku čuti stavove g. Tuđmana o Bosni i o bosanskim Muslimanima. On će vam prenijeti koji su pogledi dr. Tuđmana u vezi s te obje teme. On će svjedočiti o dvostrukoj politici predsjednika Tuđmana spram Bosne, jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj politici podjele Bosne između Hrvatske i Srbije.
On će svjedočiti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševića i predsjednika Tuđmana, održanom 1991. u Karađorđevu, nakon kojeg se skrivena politika predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne otpočinje primjenjivati.

On će također svjedočiti o nekim sastancima u Zagrebu između Franje Tuđmana i Mate Bobana, Darija Kordića, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih uglednika Herceg-Bosne. On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.

On će svjedočiti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On će opisati časnom sudu učinak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje političkih vođa i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, konačno, svjedočit će o razgovorima koje je imao u vezi sa “slučajem Ahmići”.
To je, g. predsjedniče, sadržaj njegova svjedočenja. Njegovo svjedočenje odnosi se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi postojanje međunarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedočenje odgovara svim točkama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže točke 5, 8, 11, 15, 17, i 19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedniče.

Sudac C. JORDA: Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F), jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici g. Tuđmana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje. Jeste li s njim razgovarali o tome jer ćemo mu postavljati pitanja o tom predmetu?
Tužitelj M. HARMON: Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedočenja za koju je bio spreman.
Sudac C. JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam. Uvedimo g. Mesića.

(Svjedok ulazi u sudnicu)

Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ćete na pitanja Optužbe, koja Vas je pozvala svjedočiti na Međunarodni sud za zločine u optužbi protiv generala Blaškića, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ćete izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj će predstaviti način na koji se postiže kohezija onoga što će se reći sucima.
Tužitelj Mark HARMON: Dobar dan, g. Mesiću. G. Mesiću, postavljat ću Vam niz pitanja čija ću okvirna i sadržajna područja sada navesti. Potom ću Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku odgovore koje imate u vezi sa svakim tim područjem…
Tužitelj M. HARMON: Je li rastući nacionalizam imao utjecaj na FIDZ i na vodstvo HDZ-a?
Svjedok Tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram reći da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik broj bili su antifašisti. Počam od Franje Tuđmana, Josipa Boljkovca i Josipa Manolića – svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme osnutka HDZ-a bilo mogućnosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i jačali su elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog rata – marioneti fašističkih Italije i Njemačke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska može formirati samo na antifašističkim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom ratu kao federativna jedinica, što je kasnije potvrđeno Ustavom, no još ima brojnih prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je moguće vratiti neke povijesne iluzije…

Tužitelj M. HARMON: G. Mesiću, je li HDZ politička stranka iz Hrvatske bila povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: U formalnom smislu, moram reći, zbog istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini – to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako – nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini – formalno da, ali ne i stvarno…

Tužitelj M. HARMON: G. Mesiću, dopustite da Vam postavim neka pitanja o dijelovima Vašeg upravo završenog svjedočenja. Rekli ste da ste dobili ulogu razriješiti Stjepana Kljuića sa čela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Ista osoba koja je donijela odluku da bi S. Kljuić trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tuđman…
Svjedok tuž. S. MESIĆ: No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH i koji su, konačno, odredili politiku – ne politiku suživota već politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu živjeti zajedno i da do razdvajanja mora doći.
Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv opstanka Bosne i Hercegovine govorilo daje Bosna i Hercegovina entitet koji je neostvariv, na isti način kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog čega je i propala, tako da je bila također neodrživa, nije bila logična zajednica i zbog toga mora ići na dijelove…

(Saslušanje se odgađa do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30)

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesić, za Vaših susreta s predsjednikom Tuđmanom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li reći sucima koji su bili njegovi pogledi?
Svjedok tuž. Stjepan MESIĆ: Mislim da se to može pročitati iz njegovih knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje i kad bi govorio u javnosti, njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj Bosne kao republike.
Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji. Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se drži da su većim dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da se za to mora naći neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj.

Tužitelj M. HARMON: Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to točno?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da, njegov je stav bio da bi to bilo logično, jer bi na taj način bilo manje sukoba.
Tužitelj M. HARMON: G. Mesić, možete li nam opisati susret između predsjednika Tuđmana i predsjednika Miloševića, koji se 1991. održao u Karađorđevu? Možete li sucima reći što znate o tom susretu i kakve je posljedice taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mislim da je taj susret u Karađorđevu bio neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u početku smatralo da nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u obzir bili su početni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u početku tolerirale i mislim kako su promatrači mogli uvidjeti kako je s Bosnom gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tuđman izvlačio svoje zaključke…
Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori Joviću, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u nekom sljedećem sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati naoružali i uslijedila bi katastrofa, te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši građani, da s njima možemo učiniti što god hoćemo i da također nisu zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam: “Što Vas, dakle, zanima?”. Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne. Rekao je da je to bila Srbija i da će to i ostati Srbija.
Budući da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao sam: “Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbjeći rat? Ljudi su naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako možemo sjesti i riješiti stvari za stolom.” Rekao je da se slaže, ali da mora razgovarati sa Slobodanom Miloševićem. Rekao sam da ću razgovarati s Tuđmanom i još sam rekao: “Zašto nas četvorica ne sjednemo za stol i vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?”…
Budući da se Slobodan Milošević složio sa sastankom i rekao da se možemo susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s Franjom Tuđmanom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam očekivao poziv da vidim kad bismo mogli upriličiti taj susret.
Ipak, Tuđman nam je u jednom trenutku rekao da će u Karađorđevo otići sam – bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni hoće. Prigovorio sam na Karađorđevo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunističke partije i tamo je slomljeno Hrvatsko proljeće, tako da sam rekao: “Ne bismo smjeli ići na to mjesto jer ga imamo u lošim uspomenama.” Rekao je kako nije bitno gdje se susrećemo; važnije je otkriti što žele. Tuđman se vratio iz Karađorđeva tog istog dana i rekao nam da nas armija neće napasti, da za to ima jamstva Veljka Kadijevića, koji je bio čelnik glavnog stožera, i od Miloševića, i da će Bosna teško preživjeti, da mi možemo postići granice Banovine.
Tuđman je još rekao kako je Milošević načinio velikodušnu gestu da Hrvatska može uzeti Cazin, Kladušu i Bihać, jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije potrebna…
Tužitelj M. HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tuđmana sa sastanka u Karađorđevu s predsjednikom Miloševićem, obavijestio vas je da će se Bosna podijeliti između Hrvatske i Srbije; je li to točno?

Svjedok tuž. S. MESIĆ: Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da ćemo dobiti granice bivše Banovine uz Kladušu i Bihać – Cazin i Bihać. To je bio zaključak koji se moglo izvesti iz onog što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o činjenici da postoji pisani dokument o tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo.
Tužitelj M. HARMON: G. Mesiću, možete li opisati susret u Grazu između Mate Bobana i Radovana Karadžića, onaj susret koji se dogodio 6. svibnja 1992. Možete li reći sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin Boban rekao nakon tog sastanka?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Zbog toga, nakon nekog vremena što sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može reći. Odgovorio je: “Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raščistili sve dileme i da nema više spornih tema. Uopće ne postoji daljnji razlog za sukob između Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini.”

Tužitelj M. HARMON: G. Mesiću, možete li reći sucima kakvo je bilo gledište predsjednika Tuđmana, a kakvo Slobodana Miloševića u pogledu pomicanja stanovništva i kakav je učinak to moglo imati na dijeljenje Bosne?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: To može biti pojačano činjenicom da smo, u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograničeno vrijeme od 3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo ići naprijed skupa.
Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sličan način kao kod Čeha i Slovaka. Očito je Milošević htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove politike. Htio je “veliku Srbiju”, htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije, da proširi granice Srbije. Međutim, njegov je model uključivao politiku genocida, jer ne samo da je htio veću Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su katoličke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove drugih etničkih skupina koje su živjele na područjima kojima je njegova vojska prošla.
Svijet je bio prilično strpljiv prema toj Miloševićevoj politici i pretpostavljam da je Tuđman izveo zaključak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i očito je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da će ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama.
Nije bio vrlo izričit. Nije rekao kako će to biti Hrvatska. Rekao je da će to biti “naše”. To se
može protumačiti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi Hrvati imali određene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da napravimo vlastite zaključke, jer nije bio sasvim jasan…

Tužitelj M. HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesiću, reći da su vođe Herceg-Bosne preuzeli svoje političko usmjerenje od hrvatskog vodstva?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mislim i mogu tvrditi sa sigurnošću, da je Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske.
Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u Zagreb po savjete.
Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako nisam sudjelovao u njima, i kako sam upućen kakva je situacija bila prije, moje je mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.

Tužitelj M. HARMON: Jesu li susreti između predsjednika Tuđmana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordića, Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sačuvanih u Predsjedničkim dvorima?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Mogu Vam opisati kako su se održavali ti sastanci. Prije svega, svaki je sastanak zapisan – svi sastanci su zapisani – zabilježeni u tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tuđman također pravi vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka.
Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati svakoga govornika.

Tužitelj M. HARMON: Dakle, jeste li za jednog ili više sastanaka mogli čuti predsjednika Tuđmana kako kaže: “Ono što držimo oružjem, bit će naše?”
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Da, rekao sam to za više od tih sastanaka. Naravno, razgovor se također ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su područjima. Ipak, je li Predsjednik mislio da će to biti Hrvatska ili da će to biti hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je rečeno: “To će biti naše”, ali što je zapravo mislio tim riječima, zaista ne znam.

Tužitelj M. HARMON: Jeste li predsjednika Tuđmana čuli reći te riječi vođama Herceg- Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu?
Svjedok tuž. S. MESIĆ: Upravo u to vrijeme ti su se razgovori odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj Vance-Owenov plan što je prije moguće, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo konačno je potpisan, ali nikad nije bio ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provođenje tog plana.

(Nastavit će se)

  • Davorko Nemec

    Sve je rekao točno!