Maković: ‘Gadi mi se bjesnilo koje se događa u našem političkom, društvenom i osobito medijskom prostoru’

0
235

Sebe smatram u političkome smislu bliskim onoj opciji koja pripada socijalnoj demokraciji. U ono što sebi u Hrvatskoj tepa da pripada toj političkoj opciji, prestao sam shvaćati ozbiljno još dok je Milanović bio na čelu stranke kojoj sam na izborima davao svoj glas. Ovaj jad koji ga je naslijedio ne zavređuje niti da mu spomenem ime

Zvonko Maković (rođen 1947.) diplomirao je povijest umjetnosti i komparativnu književnost 1973. na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Od 1975. je asistent, docent, izvanredni i redoviti profesor na Odsjeku za povijest umjetnosti. Na čelu Katedre za modernu umjetnost i vizualne komunikacije i voditelj smjera Umjetnost 19. i 20. stoljeća na Doktorskome studiju bio je do umirovljenja 2012. godine.

Za portal direktno.hr dao je veliki intervju koji prenosimo u cijelosti.

Loading...

Nikada se niste libili ulaziti u žučne polemike, ne samo s ljudima iz kulturnih i umjetničkih krugova, već i iz političkih. Desetljećima ste prisutni na javnoj sceni, znači li to da ste bili ”podobni” u svakom sistemu, ili su Vas, kako se govorilo, ipak smatrali svojeglavim?

Od kako sam počeo pisati u novinama, a bilo je to još u studentskim danima kad mi je bilo 20 godina, nastojao sam pisati tako da to bude jasno, da se zna stajalište koje zastupam. Nisam se nikada ulagivao, a to je ponekad izazivalo negativne reakcije. Mnogima se nije svidjelo to što pišem, javljali su se odgovorima, a ja sam onda odgovarao na to što su iznosili moji osporavatelji i to su onda bile te polemike. Nisam se nikada upuštao u područja u kojima nisam dobro potkovan, čak i onda kada je bila riječ o političkim stajalištima. Smatrao sam da imam pravo govoriti,  a kasnije su stizali odgovori s viših instancija. Naravno da nije bilo lako izdržati pritiske, pogotovo u prijelomnim godinama, recimo od 1986. pa nadalje, kada smo izlazili iz jednopartijskoga sustava i kada su se otvarale mnoge teme koje dotad nisu bile dostupne. Pod kraj 1989. tjednik za kulturu ”Oko” dobio je novu redakciju, nakon petnaestak godina tvrdoga režimskoga novinarstva stari je tim maknut i glavni je urednik postao Branko Čegec, koji je tijekom osamdesetih uređivao ”Quorum”, sigurno najbolji časopis za kulturu koji je izlazio u bivšoj državi i u kojemu sam surađivao. Čegec je oformio dobru redakciju u kojoj sam bio i ja i počeo sam u svakome broju pisati kolumne u kojima sam kritički komentirao aktualne teme u kojima se nalazila tadašnja zemlja. Ti su tekstovi dobro primljeni u jednom krugu čitatelja, ali isto tako i izazivali negodovanja. U blažim se kritikama govorilo da nisam dovoljno nacionalno osjetljiv, a nakon prvih demokratskih izbora i pobjede HDZ-a nacionalna osjetljivost prerastala je često u histeriju. ”Oko” je ukinuto početkom 1993., a krajem te godine Matica hrvatska, kada joj je na čelu bio Vlado Gotovac, pokrenula je ”Vijenac”, u kojem sam nastavio pisati kolumne, a nekoliko godina kasnije prešao u ”Feral Tribune”. Tih se godina češće sudskim putem rješavalo nečije nezadovoljstvo tuđim stajalištem, nego polemikama pa sam za svoje tekstove u ”Vijencu”, a osobito u ”Feralu”, imao brojne tužbe. Nije to bilo lako izdržati, gubiti vrijeme po sudovima, ali nisam žalio. Bio sam siguran u ispravnost svojih stajališta. Upoznao sam kako funkcionira taj segment društva, vidio iz blizine kako radi sudstvo, branili su me najbolji odvjetnici koji su mi bili i prijatelji, naučio sam mnogo toga što od njih, što od sudaca, osobito onih vrlo dobrih. Na kraju, od tih mojih tekstova izabrao sam one koje sam smatrao važnima i od njih objavio dvije knjige. Dakle, sve se to ipak isplatilo, a najviše stečeno iskustvo. Mučno ponekad, ali i važno.

Počnimo najprije s komentiranjem političkog trenutka u Hrvatskoj. Je li na djelu kaos, kontrolirani kaos, ili muke građenja demokracije u kojoj su zakoni šuplji poput švicarskog sira?

Prije nekoliko godina prestao sam kupovati sve naše novine i ono što bi trebalo biti magazinima, a ranije sam uzimao mnoge. Zgadilo mi se sve to jednostavno. Mnoge autore koji u njima pišu poznajem dugo i pratim njihovo kreativno, a osobito moralno srozavanje. Na internetskim portalima, ali ne baš jako revnosno, pratim što se piše, prepoznajem  predvidljive zaključke koji se tu iznose i bude mi jasno zašto sam digao ruke od svega toga. Vratio bih se u vrijeme kada sam čitao mnoge novine i kontinuirano pisao kolumne. U proljeće 1990. odjednom su iskrsnule neke teme o kojima se ranije nije govorilo, a to su događaji iz proljeća 1945., pa i ranije. Tada smo živjeli u saveznoj državi i u Hrvatskoj se nije čak ni tako žestoko raspredalo o svemu tome, kao negdje drugdje. Prozivali su se, dakako, oni ”bivši” i nije se štedjelo u njihovim osudama. Ponekad s mnogo opravdanja, a često s klimavim argumentima. Ja sam povjesničar umjetnosti i povijest je duboko usađena u moje zvanje, moj mladenački izbor kojemu sam posvetio čitav život. Vjerovao sam kako su neke stvari vezane za Drugi svjetski rat načelno riješene. Onda sam nekako u lipnju te 1990. pročitao u ”Vjesniku” tekst ozbiljnoga novinara koji kaže kako je Jugoslavija jedina zemlja u svijetu u kojoj još uvijek traje Drugi svjetski rat. U prvi mah to me užasnulo, međutim, stvarnost je nedvosmisleno potvrđivala ono što sam pročitao. Sjetio sam se jednog meni vrlo dragoga pisca, moralnoga orijentira kojemu se uvijek vraćam od rane mladosti. To je Albert Camus. U kolovozu 1944., u danu kada se oslobađao Pariz, Camus piše uvodnik u svojim novinama ”Combat” i naslovljava ga ”Krv slobode”. Taj lijepi tekst završava rečenicom kako Pariz sada ”blista ne samo oslobođenjem već budućom slobodom”. U usporedbi sa slobodom, oslobođenje je tek tehnički pojam ograničenog vremenskog i prostornog djelovanja. Brkati ta dva pojma, štoviše poistovjećivati ih, znači zastranjivanje i vodi u zlo. Međutim, oni koji oslobađaju, moraju imati svijest o razlici između ”oslobođenja” i ”slobode”. Moraju imati moral osloboditelja kojemu Pravednost i Istina čine nesalomljivu kičmu. Camus nadalje definira trenutak u kojemu se oslobađa Pariz i kaže: ”Ne bori se za vlast već za pravdu, ne za politiku već za moral, ne za prevlast svoje zemlje već za njenu veličinu.” Tada se u medijima pa i u političkome diskursu, počeo naveliko izvlačiti verbalni inventar iz povijesti, onoga što je bilo u svibnju 1945. i prije toga, počela su prozivanja zločina koje su krajem rata činili osloboditelji. Ta činjenica masovnih egzekucija bez suđenja bila je meni i velikoj većini nepoznata. Tada se počelo otvoreno govoriti o Križnom putu, o Bleiburgu što je do tada bila tabu tema. Međutim, to je bio lipanj 1990., vrijeme kada je jedan budući rat upravo počinjao, kada smo još uvijek mogli ići do Splita uobičajenom cestom. Bilo je to vrijeme u kojemu još nije bilo zločina u slavonskome selu Ćelije i nekim drugim selima širom Hrvatske, a prije 17. kolovoza kada su oko Knina postavljeni balvani po cestama i zapriječena veza s ostatkom zemlje, a što će potrajati do kolovoza 1995. Drugim riječima, počeo je rat koji se uklopio u onaj prethodni od prije pola stoljeća koji u Jugoslaviji još nije okončan. Od ljeta 1990. do danas dogodilo se toliko toga, a meni se sada ne da o tome govoriti, jer je stari verbalni inventar s pojmovima vezanim za sukobljene strane prije 1945. ušao u svakodnevnu upotrebu. U svojim četrdesetima imao sam jasnu sliku o onome što je bilo prije i vjerovao da smo s bitnim problemima odavno raščistili pojmove. Danas, kada je prošlo gotovo trideset godina od 1990. i početka novoga rata, u relativiziranju bitnih pojmova na kojima sam gradio svoje nazore sve do zrele životne dobi poprima histerične razmjere. Ne dam se uplesti u te igre, baš kao niti one u kojima se misli da ne postoje dokumenti, da ne postoji sjećanje na sve što se događalo kako 1941., tako isto i 1945. i 1990. Moja generacija u Njemačkoj u svojim je formativnim godinama, negdje ’60-ih i ’70-ih proživljavala teške traume upravo zbog prešućivanja onoga što je u toj zemlji bilo od 1933. do 1945. Kod nas se također šutjelo ili nije smjelo govoriti, a kada se konačno počelo, poprimilo je neprimjerene razmjere. Ide se mahom u pretjerivanja, bez obzira što su mnogi protagonisti živi i dobro se sjećaju svega, a arhivi dostupni. Moj odgovor na Vaše pitanje mogao bi biti vrlo kratak: meni se danas najiskrenije gadi komentirati ovo bjesnilo koje se događa u našem političkom, društvenom i osobito medijskom prostoru. Meni i mnogima je u proljeće 1990. bio šok otkriće masovne grobnice u Sošicama i otvoreni razgovori o Križnome putu. Ovih dana čitam o otkriću novih masovnih grobnica iz proljeća 1945. u središtu Zagreba, u Savskoj 77, u dvorištu Učiteljskoga fakulteta. Prije nekoliko godina započelo je iskapanje masovnih grobnica ni deset kilometara sjevernije, u Gračanima i nakon što su u samo nekoliko njih otkriveni ostatci od gotovo 300 leševa, naglo je sve obustavljeno. Ne zna se koliko je bilo vojnika među ostatcima pobijenih bez suda u Sošicama i svim dugim masovnim grobnicama koje se i dalje otkrivaju, ali se zna da je među njima bilo i žena, staraca i djece. O tome se pola stoljeća šutjelo. Šuti se i danas o nevinima koji su na tlu Hrvatske ubijani od proljeća 1991. do kolovoza 1995. A i kada se progovori, mrtvima se po pravilu trguje u političke i druge prljave svrhe. Osobito mi se gadi selektivno nabrajanje, a to nije ništa drugo nego falsificiranje notornih činjenice pa se spominju samo jedne žrtve, prešućuju druge, naše i njihove. Ta vulgarnost u polariziranju žrtava iz oba rata, nešto je što pokazuje, ne samo civilizacijsku nezrelost, nego i moralnu izvitoperenost. Ali, to je postao unosan biznis i od tog se novca dobro živi. Pozvat ću se ponovno na svoj moralni autoritet, na Alberta Camusa, koji u trenutku oslobađanja svojega grada i svoje zemlje kaže kako se osloboditelji ”ne bore za vlast već za pravdu, ne za politiku već za moral”. Kod nas se uvijek i isključivo borilo i bori samo za vlast, a moral je prečesto irelevantna kategorija. Za vlast se borilo 1945. i 1991. i 1995., a u intervalu između dvije posljednje godine trajao je u Hrvatskoj prljavi rat čija se prljavština i sada nastavlja drugim sredstvima.

Vrlo ste osjetljivi na nepravdu, očaj i sveopće siromaštvo oko nas, o čemu i sami često progovarate. Što nam se to dogodilo?

Sebe smatram u političkome smislu bliskim onoj opciji koja pripada socijalnoj demokraciji. U ono što sebi u Hrvatskoj tepa da pripada toj političkoj opciji, prestao sam shvaćati ozbiljno još dok je Milanović bio na čelu stranke kojoj sam na izborima davao svoj glas. Ovaj jad koji ga je naslijedio ne zavređuje niti da mu spomenem ime. Onoga časa kada je Milanović urlikao na izbornome mitingu: ”Hrvatska, Hrvatska…” i uz to se hvalio kako su mu najbliži rođaci bili ustaše, ja sam prestao računati na vjerodostojnost opcije kojoj je on na čelu. Uopće me ne zanima što su tijekom rata bili Milanovićevi rođaci, meni se smučilo njegovo vrijeđanje velikog dijela izbornoga tijela. Činio je to krajnje neinteligentno želeći im se ulagivati, a svatko je prepoznao o čemu je riječ. On je birače kojima nisu mrske desne, naglašeno nacionalne teme smatrao budalama koje će ga prihvatiti i dati mu glas. Zna se rezultat. Zazirao sam uvijek od svih totalitarizama i eksploatiranja građana. Dogodilo se, međutim, nešto na što nitko nije mogao utjecati, a to je krah socijalističkoga sustava, potpuna devalvacija komunizma. To se dogodilo u vrijeme kada se raspala Jugoslavija, kada je došlo do osamostaljenja bivših saveznih jedinica, a dogodilo se to na krajnje brutalan način. Jasno se zna odakle je i zašto sve krenulo i ne dam se uvući u relativiziranje odgovornosti. Jednostavno rečeno, ušli smo u toliko žuđeni kapitalizam, u višestranačje, zagospodarili smo slobodom koju nismo uspijevali definirati i znati njezine dosege, u krajnje nepovoljnome trenutku. Prijelaz iz onoga što se nazivalo socijalističkim samoupravljanjem u sustav u kome sve počiva na novcu s precizno definiranim pozicijama gospodara i njima podčinjenih, naše je građane dočekao nespremne. Loše nam je, dakako, a svjedočili smo kako su neki preko noći postajali bogatašima bez ikakvoga objektivnog razloga i nekih osobnih zasluga. To je frustrirajuće i ljudi otkrivaju da je nekoć bilo bolje. Da, bilo je u nekim aspektima, ali u nekim drugima nije. Godinama izučavam poratno vrijeme i priredio sam dvije velike izložbe kojima sam htio rasvijetliti razdoblje od 1945. do 1971. Prva je izložba ”Pedesete u Hrvatskoj” bila 2004. , a druga je ”Šezdesete u Hrvatskoj: mit i stvarnost” otvorena u travnju u Muzeju za umjetnost i obrt i traje do kraja rujna. Dakle, s velikim timom prvorazrednih stručnjaka nastojao sam pokazati u kojem smo to vremenu živjeli. Bilo je to u mnogim segmentima zaista veliko, herojsko razdoblje, ali i razdoblje autokracije, saharinskog totalitarizma u kome je postojao Goli otok i zatvori u koje se često išlo na pravdi Boga, u kome je autocenzura bila usađena kada se htjelo nešto reći pa bilo to i potpuno benigno. Itd., itd. U razmaku od 1990. do danas, a to je dug period, često se stvaraju polarizacije koje su najčešće neutemeljene. Ovo što danas živimo, nije nam nametnuto. Sami smo to izabrali i trebamo biti odgovorni za svoj izbor, svidio se on nekome, ili ne. Pratim ponekad na društvenim mrežama komentare, polemike u čemu ne želim sudjelovati iz vrlo jednostavnoga razloga- jer ta mjesta nisu mjesta za zdravu polemiku, nego zaudaraju na isključivost koja se brani bez argumenata, a neistomišljenika vrijeđa. To je ispod svake civilizacijske razine, prednjače najčešće sasvim neobrazovani sudionici, a osobito se užasavam vulgarnosti koja se često javlja kako bi se diskreditiralo drugoga. Cijenim svoje vrijeme i svoje znanje, da bih ga koristio u polemikama s nepoznatima, tim više što iz takvih izbija po pravilu primitivizam, vulgarnost i isključivost, a to mi se gadi.

Ima li razloga da ljudi budu ovako razdijeljeni i posvađani u svojoj muci svakodnevnog teškog života?

Naravno da nema razloga. Ali, da bi dvije osobe mogle uspostaviti dijalog, moraju postojati neke zajedničke točke, neka pravila. Nikada nisam želio pridobiti nekoga za sebe, za svoja stajališta, ne uvažavajući njegove argumente, a namećući svoje kao jedino valjane. Dakle, i u najžešćoj polemici trebaju postojati pravila ponašanja, ali na mjestima o kojima govorim svatko smatra da je bogomdan, da je u pravu, bez obzira što se čak i na razini elementarne pismenosti otkrivaju njegovi kulturni i civilizacijski standardi. S druge strane, ne možete krivicu u svemu i uvijek prebacivati na drugoga, a sebe isključiti. Za mnoge stvari koje nas tište, sami smo krivi. Demokracija nije laka, izbor nas obvezuje. Uvijek polazim od toga da se zapitam što sam to sam učinio da bude bolje. Ukoliko nisam ništa, nemam razloga za generalne osude, prozivanja s krhkim argumentima ili bez njih.

Je li povijest preuzela sadašnjost i otela nam budućnost?

To je jako lijepo pitanje koje si često postavljam, a mislim da sam nešto već rekao o tome. Kada sam konačno, a nisam bio usamljen, povjerovao kako smo zakoračili iz prošlosti u sadašnjost, ispostavilo se da smo, kao u Danteovu ”Paklu”, ušli u jedan njegov niži krug. Budućnost je homogenizirana do bljutavosti, a u pričama o budućnosti koje slušamo mahnito se zanemaruje sadašnjost. Prošlost je pritom svedena na dva kompaktna pola–pozitivnog i negativnog, dobrog i lošeg, našeg i njihovog. Budućnosti ubrzano težimo jer nam je sadašnjost tako nepodnošljiva, jer je zatrovana, jer je nismo u stanju prihvatiti i razumjeti. Nepodnošljiva nam je osobito stoga jer je neprestano punimo prošlošću koju također nismo u stanju racionalizirati, prihvatiti i suosjećati s njom. Povijest se na paradoksalan način nastoji vratiti, proživjeti još jednom, unatoč sveg zla kojim nas je darivala. Uz Prousta nedvojbeno najveći poznavatelj tajni vremena, Walter Benjamin, pisao je kako je istinsko razumijevanje povijesti proces suosjećanja čiji je temelj indolencija srca. Kod nas se na svaki spomen tema iz povijesti razgali srce do neslućene žestine i posljedice su stoga jasne. Stvaraju se blokovi koji iz dana u dan postaju sve krući, neke se odavno apsolvirane teme žele relativizirati i mijenjati im ocjene, a to je pogubno. Svatko sebe smatra kvalificiranim donositi zaključke o opće usvojenim činjenicama pa dolazi do grotesknih situacija koje, nažalost, imaju ozbiljne posljedice, jer ih se uključuje u stvaran život, u kulturnu, gospodarsku i svaku drugu praksu.

Željeli ste Hrvatsku, promovirali ste je po svijetu desetljećima- kako nas vide u svijetu, jesu li konačno shvatili da mi nismo nekakva mala balkanska zemljica poluprimitivnih plemena?

Nikada nisam osjećao svoju kulturu, svoju zemlju pa i sebe inferiornima u odnosu na druge, ni kada smo bili Jugoslavija, niti danas. Nikada mi isto tako nije padalo na pamet svoje precjenjivati. Jasno mi je što imamo, što jesmo, što smo bili i što smo sada. Svatko onaj tko bi minorizirao nečiju kulturu, nečiju veličinu, a da je ne poznaje, potpuno je irelevantan. Nikada nisam sretao ljude, a upoznavao sam ih mnogo, koji bi nas omalovažavali. Onaj tko tako eventualno sudi, samo dokazuje da je primitivac, da je jednostavno budala, a na takve ne treba trošiti riječi. Činjenice su jedini mjerodavan faktor i one me jedino i zanimaju. Hrvatska je danas prepoznata kao vrlo zanimljiva zemlja puna potencijala, vrijedna u mnogim resursima, od prirodnih do kulturnih. Neću spominjati sportske rezultate, neću isticati naše more i ono što postižemo u turizmu, zadržat ću se na području koje mi je bliže, na kulturi. Hrvatska se književnost danas prevodi više nego ikada, likovni umjetnici sudjeluju na respektabilnim izložbama i djela im se prodaju na kvalitetnim aukcijama. Radio sam dugo i temeljito na pedesetim i šezdesetim godinama i pokazao ono što sam znao i što se postupno usvaja na globalnome planu, a to je iznimna vrijednost naše novije kulturne baštine. Trenutno je u njujorškome Muzeju moderne umjetnosti velika izložba koja rasvjetljava arhitekturu nastalu na području Jugoslavije od 1945. do 1980., a hrvatski su autori odlično pozicionirani. Nedavno sam bio u Belgiji i sudjelovao na jednoj konferenciji posvećenoj Vjenceslavu Richteru. Uz nju je bila i velika Richterova izložba, a sve se to održalo u paviljonu koji je ovaj arhitekt projektirao kao nacionalni paviljon na Svjetskoj izložbi u Bruxellesu 1958. Izložba je bila prije 60 godina, ali je jedan Belgijanac otkupio taj paviljon, premjestio ga u gradić Wevelgem i on je postao srednja škola. U povodu Richterove izložbe domaćini su učionice škole pretvorili u svojevrsni hommage njemu i Grupi EXAT-51 čiji je bio osnivač. Na svakoj je klupi jedna slika s imenom pripadnika ove važne umjetničke grupe koja je hrvatsku umjetnost ranih pedesetih izdigla na svjetsku razinu. Izložbu u Belgiji je radila autorica zagrebačke retrospektive održane prošle godine u Muzeju suvremene umjetnosti kolegica Vesna Meštrić. Muzej i kolegica su također priredili sjajnu Richterovu izložbu u Neue Galerie u Grazu. U prostoru toga muzeja otvorena je također i izložba umjetničkih djela koja su nastajala u Grazu i tom dijelu Austrije od 1945. do 1970. Kada sam razgledao obje izložbe rekao sam kolegi, kustosu te važne ustanove, kako je sve ono što je nastajalo u Austriji daleko ispod razine koju mi imamo u istome razdoblju. On se, dakako, složio i rekao kako treba uvažiti činjenicu da je Austrija od 1938. do 1945. bila pod Hitlerovom vlašću. Nasmijao sam mu se i podsjetio da je tri godine kasnije Hitler zauzeo i moju zemlju i uspostavio vlast koja mu je slijepo služila i natjecala se u brutalnosti, ali mi govorimo o vremenu nakon 1945. Ono što je nastajalo u Hrvatskoj od 1951., a osobito deset godina kasnije, pripada iznimno vrijednom segmentu europske baštine. Mnoge visoko pozicionirane zemlje svega toga nemaju. I EXAT-51 i Grupa Gorgona i Nove tendencije, da ne spominjem Muzički bijenale, Zagrebačku školu crtanog filma itd, itd. Dakle, mi imamo vrijednu baštinu koju trebamo znati predstaviti vani, jer će imati, a ima već i sada, odlične rezonancije.

Mora li umjetnik po svojoj vokaciji biti kozmopolit? Naime, svjedoci smo da su često neki naši značajni pojedinci iz tih krugova ipak ostali ”zaglavljeni” u svojim nacionalnim okvirima, a to, čini mi se, ne bi trebalo biti tako baš zbog slobode koju umjetnost donosi…

Naravno da svaki umjetnik mora računati na to da se prepozna to što on stvara, dakle da mu se šire granice. No, to nije uvijek i najnužnije. Poznajem mnoge autore koji razmišljaju na taj efekt izvana pa je to često tek podilaženje, snishodljivost što se lako otkriva. Postoji jedan veliki hrvatski pjesnik kojemu se knjige ne prevode vani, a on je ipak jedan od najvećih, rekao bih europskih suvremenih pjesnika. To je Danijel Dragojević. Njegovu veličinu mogu prepoznati samo oni koji podjednako znaju i velike pjesnike koji pišu na drugim jezicima, baš kao što i knjige nekih drugih naših autora koje se sustavno prevode i nameću vani ne  znače baš ništa.

Što vidite kao najveće vrline, a što kao mane hrvatske kulture općenito?

Imamo iznimno kvalitetnu produkciju, ali loše razrađenu strategiju koja bi omogućila da se kvalitete prepoznaju. Dobra knjiga, kazališna predstava, izložba, film i što sve ne, ostaju bez referencija ukoliko to ne uspijemo dobro predstaviti. Ono što je veliki nedostatak, to su časopisi i novine kojih kod nas nema. Posljedica toga je u atrofiranju kritike pa se pišu besmislice u kojima se neki trivijalni uradak uzdiže na pijedestal, a kvalitetna pa čak i remek-djela ostaju prešućena. Novinama je važnija reklama nekog trgovačkog lanca, salame ili piva koja će se u njima pojaviti, nego ozbiljna recenzija neke knjige, ili izložbe. Ali, to su opća mjesta o kojima sam govorio četvrt stoljeća i nipošto nisam bio jedini. Međutim, to su sve sitni problemi koje bi se moglo riješiti vrlo lako, da postoji volje. Glavni je problem što se kulturu izolira, promatra kao neku prateću pojavu, a to je pogubno. Problem je i to što se nakon svake promjene vlasti ide ispočetka, ide prekidati nešto što su prethodnici započeli, bilo da je riječ o investicijama, bilo o zakonima. Tijekom mandata Bože Biškupića, Hrvatska je dobila nekoliko sjajnih muzeja. Dakako, ministar je imao odličan tim koji je njegove intencije provodio u djelo, a u te se velike investicije uključivao i europski novac. Međutim, najznačajniji i najstariji hrvatski muzej, a to je Hrvatski povijesni muzej koji je star 170 godina, uopće nema smještaj. Više od stoljeća i pol toj se instituciji traži neki privremeni smještaj samo da bi se moglo reći da muzej ipak postoji. U vrijeme Sanaderove vlade, a Biškupićeva ministrovanja našlo se rješenje koje je izgledalo dobro. Otkupljena je bivša Tvornica duhana, raspisan je natječaj, izabran projekt, započela je gradnja, isposlovane su dozvole i izgledalo je da će se taj problem riješiti. Međutim, došla je Milanovićeva vlada i za ministricu kulture imenovana je dr. Andrea Zlatar-Violić iz HNS-a. Među prvim stvarima koje je učinila, bila je obustava rada na HPM-u. Vrijeme je teklo, struka je prosvjedovala, ali ništa nije bilo. Danas kupljena velika historicistička zgrada trune, projektnoj dokumentaciji i građevinskoj dozvoli prije dvije godine istekao je rok pa je sve vraćeno daleko ispod onoga što je bilo prije deset godina, a uludo je bačen veliki novac iz proračunskih sredstava.

Kako biste definirali taj segment u bivšoj državi? Vučemo li i danas ”repove” iz tog polustoljetnog saveza?

Bivšu državu ću radije zvati imenom, dakle, Jugoslavija, u kojoj se za kulturu izdvajalo višestruko više sredstava, rezultati su bili vidljivi i prepoznatljivi u svim segmentima, ali nije postotak koji se izdvaja za ovaj sektor iz proračuna najvažniji kriterij. Kulturu se tada shvaćalo ozbiljno i smatralo je važnim strateškim pitanjem. To nije bio neki poseban jugo-izum, tako su kulturu shvaćali i drugi. Odavno postoje cijele biblioteke u kojima se može čitati kako su Amerikanci definirali svoju kulturnu strategiju, kako su upravo kulturom osvajali svijet nakon 1945. Jugoslavenske su vlasti vrlo dobro znale da se na ovaj način stječe respektabilan status u svijetu do čega je Titu bilo itekako stalo. Strategiju su stvarali stručnjaci. Desetljećima se bavim tim vremenom, napisao sam mnogo stranica o tome i znam što govorim, a danas dostupna arhivska građa najbolji je argument. Konačne odluke nisu donosili općinski sekretari partije i članovi Saveza boraca, iako su itekako dizali glas. Postojali su mehanizmi koji su omogućavali da konačnu riječ ima struka. Danas se ponovno javljaju boračke udruge i partijski aparatčici i pripisuju sebi ingerencije koje im ne pripadaju. I u tome često uspijevaju. Neprestano jamramo kako nemamo kvalitetne spomeničke plastike, kako je na onima koji su mu podignuti predsjednik Tuđman mahom karikatura, a spomenici kojima se trebaju obilježiti neki važni događaji, kao što je ”Oluja” i drugi, potpuno su bezlični, neprepoznatljivi. Vrlo je jednostavan razlog tomu. Odluke za sve to donose osobe koje nisu dovoljno kapacitirane u stručnome pogledu, a da ne spominjem kako branitelji i partijski činovnici, bilo koje stranke, imaju posljednju riječ. Jedan od velikih kulturnih hitova u globalnome smislu posljednjih deset godina jesu spomenici kojima su jugoslavenske vlasti od 1945. do 1980. obilježavale događaje koji će je snažiti, ne samo u ideološkome, nego i u svakom drugom smislu. Ta djela radili su najveći kipari i arhitekti, u žiriju su sjedili najveći stručnjaci i znalo se čemu sve to treba služiti. Tada je i služilo, danas to pripada kategoriji tzv. neželjene baštine, iako je važno kulturno dobro.

Je li se ministrica kulture gđa. Nina Obuljen Koržinek snašla u toj teškoj i zahtjevnoj ulozi?

Gospođa Obuljen Koržinek bila je odlična pomoćnica ministru Biškupiću. Mnoge stvari bez njezine pomoći ne bi bile tada tako uspješne. Ona je sada već dugo vremena na čelu Ministarstva i, iskreno, nisam prepoznao neke velike rezultate koje bi je približile Boži Biškupiću, a da spominjem Antunu Vujiću. Međutim, nije u svemu tome njezina odgovornost. Od premijera do čitave Vlade pa i parlamenta, nikome ne pada na pamet da shvati važnost kulture u bitnim, strateškim pitanjima. Danas se za kulturu izdvaja, mislim, znatno manje od 0,50 % državnog proračuna. Svojedobno sam pročitao kako je veliki srpski režiser Živojin Pavlović rekao da će se vrijeme u kome je stvarao, a to su šezdesete i sedamdesete godine, pamtiti kao Periklovo vrijeme, kao blistavo vrijeme jugoslavenske kulture. Za one neupućene treba reći kako su njegovi filmovi tada napadani kao subverzivni i za politički sustav opasni, kako su zabranjivani, a njega napadali. No, zna li se da se za kulturu izdvajalo 3% iz državnog proračuna, a čitav je politički sustav u kulturi prepoznavao svoje bitne strateške ciljeve, onda je pozivanje na Perikla malo jasnije.

Jesmo li do sada u svojoj hrvatskoj državi imali ministre kulture koji su istinski bili na toj razini, razumijevajući resor koji su vodili? I to u državi tako bogate kulturne i umjetničke baštine…

Nešto sam bolje upoznat s radom ministra Vujića, dakle vremena kad je Račan bio na čelu vlade. To što se u nepune četiri godine tada donijelo, spada u najvrijednije što smo dobili od osamostaljenja do danas. Da ne kažem da je izdvajanje za kulturu u zadnjoj godini mandata bilo nešto više od 1%, a ministar Vujić je imao odličan tim s kojim je surađivao. Iza Biškupića ostali su trajno veliki rezultati, to je niz muzeja širom zemlje, a neki od njih dobivali su velika svjetska priznanja.

Jesu li dosadašnje političke garniture uopće razumijevale važnost kulture, koja je ipak, čini se, dobivala uglavnom financijske mrvice?

Izdvojio sam vrijeme ministra Vujića, a premijer je bio Račan. No, treba biti iskren i reći da nije Račan taj koji je imao baš neki posebni afinitet za kulturu, ali on je uspio dobro voditi vrlo kompliciranu koalicijsku vladu u kojoj se nastojalo shvatiti prioritete. Sanader je drugi slučaj, on je imao afiniteta za kulturu i čvrstu vladu pa je Biškupiću bilo lakše voditi velike projekte kojima se vrijednosti itekako poznaju.

Bili ste i zastupnik u zagrebačkoj Gradskoj skupštini, dosta ste tada polemizirali, a jedan je dio zagrebačkih kulturnjaka bio nezadovoljan Vašim radom. Zašto ste uopće ušli u mutne političke vode?

Izašao sam na izbore ne računajući da ću ući u Skupštinu, nisam uopće znao da ću na listi biti visoko postavljen. Kada su izbori prošli, a Skupština počela radom, tada sam krenuo u ozbiljan posao. Međutim, četiri godine zastupničkoga mandata uzele su mi mnogo vremena, a kada sam se počeo najbolje uigravati, predsjednik Skupštine Boris Šprem je usred mandata otišao u Sabor i bio mu predsjednik. Bio je to izniman čovjek, daleko najkompetentniji u SDP-u i njegovim odlaskom se osjetilo da više nije sve kao ranije. Imao sam veliku pomoć  iskusnih kolega u tome poslu, a to su Josip Kregar, zatim Morana Paliković-Gruden i niz drugih zastupnika te nekolicinu iz administrativne službe. Povjeren mi je resor kulture, a uspostavio sam dobar kontakt s izvršnom vlašću i počeli smo u dosta zapušten resor uvoditi red. To, dakako, nekima nije odgovaralo, javljali su se vrlo glasno smatrajući da je baš njihovo područje posebno, da treba imati beneficije za što nije bilo razloga, a moji kriteriji i kriteriji izvršne vlasti, to je u ovom slučaju Ured za kulturu, bili su drugačiji. Ta dernjava mi je na neki način bila zabavna, jer sam upoznao svijet koji nisam do tada poznavao i shvatio kako je riječ o bizarnim likovima koji godinama tavore na javnoj sceni i na ovaj način žele skrenuti pozornost na sebe. S druge strane, otežavajuća mi je okolnost bila u tome što nisam imao stranku iza sebe, što sam solirao i trebalo mi je mnogo napora da dobijem suglasnost za ono što sam htio provesti. Sve u svemu, nije mi žao što sam četiri godine proveo u političkome sustavu, ali sam shvatio da tu ipak gubim mnogo vremena, a profesija mi je najvažnija i okrenuo sam se njoj.

Može li umjetnik zapravo ikada otići u mirovinu, osim u onu ”službenu”, obzirom na godine?

Teško je dati neki odgovor koji bi bio univerzalan. Ja ni svoj posao na fakultetu nisam shvaćao kao nametnutu obvezu, radio sam uvijek vrlo mnogo i to na više područja, a uvijek sam volio svoj posao, jer sam sve sam birao. To je povlastica koja mi je odlaskom s fakulteta još veća. Sada nemam ni one ne osobito ugodne formalne obveze, sudjelovanja u komisijama, na sjednicama, pisanju izvješća. Nastava mi je bila vrlo draga, ali ona je tek jedan segment rada na sveučilištu. No, danas biram poslove, projekte za koje su mnogi zainteresirani, radim ritmom koji mi odgovara, imam nekoliko godina unaprijed dogovoreno što ću raditi i o nekom mirovanju ne razmišljam.

Imate li kakvu poruku za vlast?

O, da. Poruka je vrlo jasna, a to je da vlast mora poštovati birače, da ih ne smije iznevjeriti, nego uvijek računati da svoju poziciju duguje njima.