"Treba izdvojiti predsjednika Tuđmana koji je 1992. godine jasno naglasio da neki naši mladići “nasjedaju onima koji im oblače crne košulje i fašističke oznake iz izgubljenog Drugog svjetskog rata”, rekla je Omejec
Bivša predsjednica Ustavnog suda i članica Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima za Večernji list prokomentirala je Dokument dijaloga u povodu kritika “petokrakaša” i “ZDS-ovaca” te rješenje problema tzv. zaštićenih najmoprimaca.
Dio kritičara kaže, nakon godine rada Vijeće je zaključilo da ništa ne treba mijenjati. Premda, zašto i to ne bi bio zaključak?
Ti kritičari ili nisu pročitali Dokument dijaloga, ili ga ne znaju čitati, ili ga ne žele znati čitati, ili ne razumiju ono što su pročitali. Samo u prvom dijelu Dokumenta navode se prijedlozi čak 13 skupina aktivnih mjera za suočavanje s tegobnom i kaotičnom prošlošću s kojom se hrvatsko društvo teško nosi. U samom su tekstu i prije toga naznačene neke važne smjernice za društveno djelovanje, osobito političkih stranaka.
I Vijeće kaže da zločini komunizma nisu istraženi i osuđeni kao što su fašistički, iz čega i proizlaze frustracije žrtava koje zadovoljštinu traže i u zabrani simbola. Vijeće pak pledira da to riješi politika, a ne pravo?
U Dokumentu dijaloga izrijekom se navodi da pitanja o zločinima i žrtvama komunističkih režima ostaju ambivalentna ili barem nerazmjerno istražena, dakle ostaju prostor daljnje antagonizacije društva. Vijeće se upravo zbog toga više od svega zalaže za provedbu tih 13 skupina mjera kako bi zločini obaju totalitarnih režima, i ustaškog, i titoističkog, bili jednako istraženi i rasvijetljeni, a žrtve obaju režima poštovane s jednakom sućuti. Treba govoriti o svim zločinima, ali bez onoga ispričavajućeg “ali”… Ta potreba izgradnje kulture sjećanja i kulture suosjećanja prema žrtvi kao takvoj možda je najvažnija poruka Dokumenta dijaloga.
Pojedini članovi Vijeća prigovaraju da je drugi dio Dokumenta dijaloga, koji se bavi pravnom regulacijom simbola totalitarizama, odstupio od prvog dijela?
Odstupanje ne postoji. Drugi dio Dokumenta nadovezuje se na prvi, ali je on po prirodi stvari različit od prvog jer se bavi pitanjem pravnog uređenja vrlo uskog i ograničenog predmeta. To su konkretni simboli fašizma, nacizma, ustaštva, četništva i komunizma. Među samim tim simbolima postoje značenjske razlike. Mislim da su uvažavanje tih razlika neki članovi doživjeli “kao odstupanje od prvog dijela” Dokumenta, iako razlike u pristupu samim simbolima nikako ne utječu na ocjenu o totalitarnom karakteru samih režima ili pokreta s kojima ih se povezuje.
I akademik Kusić i vi isticali ste kako u preporukama Vijeća nema govora o revizionizmu u pogledu NDH. Otkud potreba da ističete nešto što je notorno i ustavna činjenica? Je li i to posljedica još jednog primjera gdje je politička stvarnost opterećena raspravama “antifašista” i krajnje desnice koji žive u simbiozi pothranjujući jedni druge, pa je stoga jednodušan zaključak Vijeća kako vrijednosti antifašizma treba očuvati i od neofašista i od neokomunista i projugoslavenskih agitatora?
Sve ste rekli. Precizno i točno. Javni nastupi o kojima govorite potaknuti su našom bijednom političkom stvarnošću. Nju dobro opisuju neke izjave o Dokumentu dijaloga koje se čuju ovih dana.
Mislite li na SDP koji je zaključke Vijeća nazvao “sramotnima” ili na desnicu koja nekim članovima Vijeća predbacuje komunističku prošlost?
Mislim i na njih. Bez riječi sam. Zapanjena neodgovornošću onih koji koriste javni prostor kako bi dolili benzin na vatru kad im se nudi sredstvo za njezino gašenje.
Zašto je Vijeće tretiralo ZDS jednoznačno proglašavajući ga protuustavnim, a ne i kao homonim u domoljubnom značenju?
Taj pozdrav nije proglasilo protuustavnim Vijeće, nego su to prethodno učinili nadležni sudovi, od Visokog prekršajnog suda do Ustavnog suda, sukladno Ustavu. Pravno uređenje spornih obilježja čvrsto je ograničeno ustavnim okvirom koji, kad je riječ o razdoblju 1941.-1990., nalaže poštovanje formule “ZAVNOH – NRH – SRH nasuprot NDH”. Vijeće je poštovalo i Ustav i sudske pravorijeke u tom smislu. Iznimka kojom se Vijeće bavilo odnosi se na vojne insignije hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata u koje je taj pozdrav inkorporiran, a ne na sam pozdrav kao takav. To je bitna pravna distinkcija.
Tko je kriv za iznimku?
Sve hrvatske vlasti od 1990. do danas. Doduše, treba izdvojiti predsjednika Tuđmana koji je 1992. godine jasno naglasio da neki naši mladići “nasjedaju onima koji im oblače crne košulje i fašističke oznake iz izgubljenog Drugog svjetskog rata”. Podsjetio je da je to bila jedna od glavnih smetnji za međunarodno priznanje Hrvatske. Ipak, vojne insignije HOS-a, i nakon što je HOS inkorporiran u sastav HV-a, predsjednik Tuđman i dalje je tolerirao. Na tom je tragu Vijeće ponudilo moguće rješenje, ono o daljnjoj toleranciji javne uporabe tih vojnih insignija HOS-a iz Domovinskog rata, ali u kontroliranim uvjetima. Vijeće se poziva na “službenu toleranciju” mučenja za vojnog udara u Turskoj iz odluke Europske komisije iz 1982. godine. Ali, tu prestaje svaka analogija. Naravno da su činjenice u tom turskom slučaju različite i nisu usporedive s predmetom kojim se bavilo Vijeće, ali pravila pravnog rezoniranja ostaju neizmijenjena. Eventualna mogućnost daljnje tolerancije javne uporabe vojnih insignija hrvatskih branitelja koje sadržavaju ZDS ne bi trebala biti ustavnopravno neprihvatljiva u demokratskom društvu, i to zbog nužnosti priznavanja činjenice da su pod tim insignijama tijekom Domovinskoga rata ginuli hrvatski branitelji, neovisno o tome jesu li bili svjesni značenja spornog pozdrava na njima ili ne, kako je to rečeno u Dokumentu. Oni su dali svoj život za ovu zemlju, što svaki ustavni poredak mora uvažiti kao najvišu vrijednost i uzvišenu žrtvu. Prema toj se žrtvi onda treba procjenjivati i ustavnopravna prihvatljivost daljnje tolerancije javne uporabe vojnih insignija sa spornim pozdravom, naravno u kontroliranim uvjetima koji tu insigniju povezuju sa žrtvom.
Zašto pripadnici HOS-a u svečanom mimohodu ratnih postrojbi ne bi smjeli nositi svoju zastavu ili majicu s grbom HOS-a?
Ne vidim da bi to bilo u suprotnosti s preporukama Vijeća, jer svečani mimohodi pripadnika ratnih postrojbi iz Domovinskog rata služe i za odavanje počasti njihovim poginulim suborcima te su spomen na uzvišenu žrtvu.
Premijer je govorio o prethodnom dopuštenju iznimke, što bi bilo praktično, ali redikulozno i ponižavajuće za HOS?
Modaliteti tolerancije javne uporabe vojnih insignija HOS-a “u kontroliranim uvjetima” mogu biti različiti. Odgovor o tome bi li buduća javna uporaba tih insignija trebala biti predmet prethodnih dopuštenja, ili predmet generalne instrukcije nadležnog ministra, ili pak njegove interne upute, ili bi pak bio dovoljan i sam dogovor među akterima, ovisi o mnoštvu pravnih i faktičnih čimbenika. Pustimo to stručnim službama nadležnih tijela.
Ne samo Milorad Pupovac kao laik, već i doajen ustavnog prava prof. dr. sc. Branko Smerdel ne razumije kako “neustavni” ZDS može biti iznimno dopušten?
S prof. Smerdelom nisam razgovarala, ali nekako mi se čini da su mu pogrešno prezentirane činjenice. Dokument dijaloga tu je posve jasan: i u doba Domovinskog rata ustaški pozdrav ZDS bio je suprotan Ustavu, a to je i danas. Iznimka se ne odnosi na pozdrav kao takav. Kad je riječ o prof. Pupovcu, čujem da je Srpsko narodno vijeće uputilo krajem prošle godine žalbu Ministarstvu uprave kojom traži, koliko sam upoznata, brisanje Saveza udruga dragovoljaca HOS-a iz registra udruga RH. Inače, ta je udruga vojnu insigniju HOS-a prihvatila kao svoj grb, koji je opisan u statutu. Dakle, ni tu nije riječ o ZDS-u kao takvom, nego o grbu u kojem se nalaze i te riječi. Bilo bi zanimljivo znati je li SNV uvažio tu distinkciju u svom zahtjevu.
Marko Perković Thompson niz je puta od 31. prosinca 1991. izveo “Bojnu Čavoglave” s pokličem “za dom spremni”. Tek je lani prekršajno prijavljen, za sada bez epiloga. Ne radi li se i tu o “službenoj toleranciji”?
Upravo smo govorili o tome da je u javnosti već došlo do pogrešnog poistovjećivanja samog ZDS-a s iznimkom koju je Vijeće preporučilo, a koja se odnosi na vojne insignije hrvatskih branitelja, a ne na ZDS kao takav. Bojim se da i ovdje to činimo. U pravnom smislu, jedno je javna uporaba samog pozdrava ZDS, a drugo je kad su riječi ZDS inherentni dio umjetničkog, kulturnog, glazbenog, književnog ili sličnog djela. Tu je naglasak na ustavnopravnoj prihvatljivosti javne izvedbe same te pjesme, kazališne predstave, filma, itd. To je puno složeniji problem od onog kojim se bavilo Vijeće jer ovdje u konkurenciji imamo i zaštićeno područje slobode stvaralaštva iz članka 68. Ustava. Vijeće nije imalo mandat raspravljati o tom aspektu problema, što je vidljivo i iz njegova sastava koji za tu zadaću nije bio kvalificiran.
Može li se osuditi osobu koja bez ustaških primisli koristi ZDS, dakle bez zločinačke namjere?
Odgovor daje čl. 39. Ustava koji, među ostalim, zabranjuje i proglašava kažnjivim svako pozivanje ili poticanje na bilo koji oblik nesnošljivosti. Na sudskoj praksi je da ovisno o okolnostima konkretnog slučaja prosuđuje jesu li ispunjene te pretpostavke, svaki put iznova, od slučaja do slučaja.
Kad bi, po Vijeću, na skupu na kojem se maše jugoslavenskim zastavama i nose kape bila moguća zabrana petokrake?
Postavljam hipotetsko pitanje: ako bi se veselo društvo koje se 25. svibnja svake godine okuplja u Kumrovcu pojavilo na komemorativnom skupu koji se svake godine obilježava na Bleiburgu, bi li se takvo njihovo ponašanje moglo podvesti pod poticanje nesnošljivosti u smislu članka 39. Ustava?
Može li Ustavni sud bez povoda zauzeti stav o ZDS-u i petokraci?
Ne, ne može. Međutim, kad je riječ o ZDS-u, povod je već nastao. Ustavni je sud u odluci o 10. travnja izrijekom naglasio da njegova stajališta nisu vezana samo uz imena ulica i naselja, nego i simbola NDH, i da ona predstavljaju načelna stajališta o karakteru NDH kao negaciji temeljnih vrednota hrvatskog ustavnog poretka. Za načelno pravno stajalište o crvenoj zvijezdi petokraci također bi trebao povod, konkretan pravni slučaj ili pojava koja bi imala značenje i razmjere ozbiljnog narušavanja načela vladavine prava i pravne sigurnosti objektivnog pravnog poretka.
Znači li preporuka o imenovanju ulica da Vijeće ne sugerira korištenje imena Josipa Broza Tita ili Mile Budaka?
Vijeće tu poziva na odgovorno ponašanje. Jedna od njegovih preporuka je otvaranje rasprave o kriterijima diferenciranja imenovanja javnih prostora, ulica i trgova imenima osoba koje su, bez obzira na pojedine zasluge, odgovorne za zločine takvih režima.
I slijeva i zdesna zalažu se za represiju i zabrane, iako smo zbog toga odbacili komunizam, dok Vijeće represiju nudi tek kao posljednje sredstvo države, i to isključivo kad je riječ o diskriminaciji, sijanju mržnje i nasilja. Zašto?
U Dokumentu je jasno rečeno: ako je riječ o rekoncilijaciji te izgradnji kulture sjećanja i suosjećanja, a to su krajnji ciljevi koje bismo kao nacija trebali nastojati postići, onda svima mora biti jasno da se oni ne postižu zakonskim ograničenjima ili zabranama iza kojih stoji državna prisila. Zato je Vijeće protiv posebnog zakona kojim bi se regulirala uporaba spornih obilježja totalitarnih režima i pokreta. Za održavanje javnog reda i mira te za prevenciju, progon i kažnjavanje govora mržnje koji sprečava ostvarenje tih ciljeva u osnovi je dostatno postojeće zakonodavstvo.
Vijeće zaključuje da ta rješenja sudbena i upravna tijela ne koriste. Kaznene odredbe ni na simboličnoj razini. Koje su to situacije gdje nije bilo reakcije?
Vijeće se nije bavilo konkretnim situacijama. Ono apelira da se prevladaju nejasnoće između ustavnih odredbi i pozitivnih zakonskih propisa te da njihova primjena u sudskoj praksi bude ujednačena. U Dokumentu je jasno rečeno: nikakve odluke ili stajališta Vijeća ne mogu zamijeniti odgovornost političkih, upravnih i pravosudnih tijela da stanu na put ponašanjima koja pokušavaju opravdati posljedice vladavine nedemokratskih režima. Takva ponašanja samo zatežu konopac političkih napetosti u Hrvatskoj na temama koje zatvaraju prostor demokratskog državnog identiteta, elementarne društvene i političke stabilnosti te sužavaju puteve demokratskog razvitka zemlje.
Jedan od tri zahtjeva koja Europski sud za ljudska prava traži za zabrane jest da su one nužne u demokratskom društvu, pri čemu je iznimno važan faktor vrijeme. Lustraciju ili zabrane simbola kao pravni projekt u devedesetima čak i ne bi trebalo opravdavati, dok su 2018. i zagovornici tih mjera svjesni kako ih je teško opravdati pa ističu specifičnu ulogu petokrake u agresiji na RH. Politički nikad nije kasno za tu vrstu obračuna. Ali, pravno, je li za Hrvatsku isteklo vrijeme?
Naravno da je isteklo, odavno. Dokument dijaloga, koji prije i iznad svega zagovara rekoncilijaciju te izgradnju kulture sjećanja i kulture suosjećanja, u tom svjetlu dobiva posebnu vrijednost.
Iza problema zaštićenih najmoprimaca krije se višedesetljetni izuzetak od ustavne zaštite vlasništva? Je li Ustav predvidio takav izuzetak?
Ne, naravno da nije. Primjer koji ističete također je svojevrsni oblik službene tolerancije dugogodišnje neustavne prakse. Međutim, za razliku od vojnih insignija HOS-a kod kojih bi se ta tolerancija mogla ustavnopravno opravdati, ne vidim ustavnu osnovu kojom bi se moglo trajno opravdati toleriranje neravnoteže na štetu vlasnika stanova u kojima i danas žive zaštićeni stanari, u njih useljeni u doba komunizma.
Kako ocjenjujete prijedlog Zakona o najmu stanova? Je li sporno prolongiranje predaje nekretnine vlasnicima i uvođenja tržišnih najamnina za još pet godina? I, prije odgovora, jeste li u sukobu interesa na tu temu?
Nisam u sukobu interesa. Moji su roditelji 60-ih godina prošlog stoljeća svojim rukama gradili našu obiteljsku kuću u Osijeku, a ja sam za kupnju stana u Zagrebu digla komercijalni kredit koji sam otplaćivala 15 godina. Što se tiče najnovijeg prijedloga zakona, mislim da ide smjerom koji je u skladu s presudom ESLJP-a u predmetu Statileo protiv Hrvatske iz 2014. godine. Prolongiranje mjera za ispravljanje nastale neravnoteže između vlasnika i stanara ne bi bilo problematično da Hrvatska već ne kasni s izvršenjem te presude nekoliko godina. Sve se previše oduljilo.
Odbacili smo komunizam, ali ne i u njemu stečeno pravo na dom. Je li pravedno što i mnogi koji su uživali beneficije zbog bliskosti ili podupiranja komunističkog sustava sada uživaju zaštitu, dok većina onih koji su morali honorirati te beneficije i danas su dužni snositi teret rješavanja tih “nepravdi” iz komunizma? Nekome tko se čitav radni vijek muči za svoj dom ili ga nema teško je s empatijom gledati na problem onih koji desetljećima žive u stanu od stotinjak kvadrata u središtu grada za dvjestotinjak kuna mjesečno. Bi li i građani koji su iz bivšeg sustava dobili samo obveze mogli od države tražiti odštetu, mogućnost privilegirane kupnje stana…?
Postavljate prava pitanja, ali na njih u ovom trenutku vjerojatno nitko ne može precizno odgovoriti. Kod ovakvih nerazumno dugih tranzicijskih procesa bolje je ići korak po korak. Prvo treba donijeti zakon koji će propisati shemu za ispravljanje neravnoteže između vlasnika stanova i zaštićenih stanara koji u njima žive, pa tek onda otvoriti druga pitanja. Koliko god razumjela osjećaje zaštićenih stanara, za kraj moram ponoviti da smo Ustav svi dužni prihvatiti i svi smo mu se dužni pokoriti.