Puna dva desetljeća HDZ-ov doajen Andrija Hebrang prisutan je na hrvatskoj političkoj sceni pa je razumljivo da je nedavno odjeknula vijest o tome da boluje od raka limfnog sustava te da mu liječnici daju tri mjeseca života. No, borbeni Hebrang nema se namjeru predati okrutnoj bolesti koju je sam dijagnosticirao kada je primijetio da naglo gubi kilograme te da je njegovu dnevnu rutinu poremetio umor. Obolio je, kako kaže u razgovoru, prije nešto manje od godinu dana, a liječi se na hematologiji, gdje je primio prvu kuru terapije.
Budući da je ispunio sve životne ciljeve, Hebrang se smrti ne boji, iščekuje drugu kuru lijeka MabThera iz Austrije, i sam će ga platiti – riječ je o pametnom lijeku koji preko infuzije ulazi u krvotok, prepoznaje limfocite koji imaju karcinom i ciljano ih uništava. Dok čeka drugu kuru, Hebrang od svojeg uobičajenog stila života ne odustaje. “Na žalost onih koji su me htjeli pokopati, ja sam jako dobro”, odgovara na pitanje kako je, te objašnjava kako se taj limfom uz pravodobno prepoznavanje i adekvatnu terapiju pretvara u bolest s kojom se dugo godina može kvalitetno živjeti. “Najnormalnije živim, igram tenis, živahan sam”, konstatira Hebrang, koji u velikom intervjuu progovara o političkim aktualnostima, pandemiji koronavirusa i stanju u hrvatskom zdravstvu te o situaciji u KB-u Dubrava.
* Pratite li stanje u KB-u Dubrava, kako komentirate događaje kojima smo svjedočili posljednjih desetak dana?
Rekao bih da je bolest bolnice Dubrava kronična bolest, to nije bolest koja je nastala sada kada je bolnica izbila u prvi plan zbog korone. U toj bolnici se procesi koji je unazađuju odvijaju godinama, dobro poznajem bolnicu jer sam je u pregovorima oslobodio od JNA i preuzeo u ime Vlade. Kao predsjednik Upravnog vijeća vodio sam je sve do 2000. godine, od tada je bolnica tipičan primjer kadroviranja ne po stručnim, nego po nekim drugim kriterijima.
Do te 2000., u tih par godina, mi smo je digli na najvišu razinu po zakonskim propisima. To je klinička bolnica, dakle, ne samo što smo u njoj upotpunili stručne djelatnosti nego smo doveli velik broj sveučilišnih nastavnika iz drugih bolnica, uveli u nju nastavu, znanstveni rad i ona je postala klinička bolnica koja je dobro napredovala i u kojoj se nabavljala oprema i onda se 2000. Godine, s dolaskom druga Račana na vlast, smjenjuje Upravno vijeće na čelu sa mnom a da nismo bili obaviješteni, dakle, za to smo doznali iz novina, i da nismo obavili primopredaju. Primopredaja između dvije uprave silno je važna stvar jer onda sljedeća uprava ne počinje “na golo”.
Dakle, mi nismo mogli predati ni organizacijske promjene koje smo napravili ni financijsko izvješće. To je provedeno bez dogovora i od tada zapravo počinje nizbrdica za tu bolnicu. Od tada više nije bilo vodstva bolnice koje je birano po stručnosti i organizacijskim sposobnostima, tako da su se u njoj događale vrlo čudne stvari. Prije svega, i najgore od svega, vodila se kadrovska devastacija, podsjetit ću vas da su kvalitetni, pa i najkvalitetniji kadrovi odlazili iz bolnice, npr. profesor Leo Patrlj koji je morao otići zbog toga što se nije slagao s organizacijskim potezima Uprave. Takvih je, nažalost, bilo još.
* Dobro, ali godinama je na čelu KB-a Dubrava bio Kujundžić, koji je na koncu nagrađen foteljom ministra zdravstva. Koja je njegova uloga u stanju koje je zadesilo bolnicu?
Kad je riječ o gospodinu Kujundžiću kao ravnatelju te bolnice, dovoljno je pogledati izvješća Državne revizije nakon njegova mandata pa da bude apsolutno sve jasno o financiranju te bolnice, sve je dostupno i na internetu, posebno javna nabava. Više vam ne treba ništa. To je čovjek koji je dobar dio rata proveo u inozemstvu i u njega ne možete imati povjerenja, ja to mogu govoriti jer sam dobio sudski spor protiv njega, on je uvijek na udaru jer takav čovjek ne može imati emocija prema sustavu. Za devastaciju bolnice on je, nažalost, nagrađen foteljom ministra zdravstva. Znamo kako je završio i on i zdravstvo koje je vodio i evo sada vidimo i kako je završila bolnica.
Znači, kadroviranje je u zdravstvu najvažnije, dovoditi stručne kadrove koji imaju smisla za organizaciju i, ako treba, mijenjati te kadrove, a ovako postaviti čovjeka – to mora doći na naplatu. Nažalost, došlo je na naplatu kad su zahtjevi pred bolnicom povećani i pojačani, sada se zapravo vidjela sva ta unutarnja netrpeljivost među kadrovima i nestručno vođenje bolnice. Kad kažem netrpeljivost među kadrovima, onda treba reći da je u bolnici ostalo puno kadrova iz doba JNA, oni su svi cijelu 1991. služili agresoru, okupatoru. Nisu prešli nama, i ti ljudi su kasnije zadržani u radnom odnosu, nije ih se izbacivalo iz bolnice. Dio tih ljudi nikada nije prihvatio nove uprave od nove hrvatske vlade i tu su tragovi nesporazuma koji, nažalost, sežu i do današnjeg dana. To su sve vrlo složeni problemi u bolnici koja je zaista bila na putu da postane vrhunska hrvatska bolnica jer ima sve predispozicije za to. Nadam se da će se, kad prođe ova nesreća od pandemije Covida, za nekoliko godina bolnica regenerirati i da će ponovno početi njezin uspon. Njoj treba novi start, nadam se da će za taj novi start biti odabrani kvalitetni ljudi, kao što su sada odabrani za ovu kriznu situaciju. Nadam se da će se bolnica vratiti u zdravstveni sustav u onoj mjeri u kojoj je bila i dosad.
* Kad ste se već dotaknuli zdravstvenog sustava, dojam je da je on u ozbiljnim problemima – od manjka kadrova do dugova bolnica prema veledrogerijama. Može li ministar Beroš s tim problemima izaći na kraj? Je li on sposoban u ovim kriznim vremenima te probleme sanirati?
Ministar Beroš ima jedan vrlo nezahvalan mandat u kojem mu je nametnuta korona kao akutna opasnost za veliki broj života, ne znam u kojem se postotku on time bavi, ali pretpostavljam da 90 posto svog vremena usmjerava na to. U tako kratkom roku ne može se zdravstveni sustav postaviti na noge. Hrvatski zdravstveni sustav težak je i kronični bolesnik za čiji oporavak ne treba samo kvalitetan ministar zdravstva nego i Vlada koja želi provesti reforme.
Prva, najveća i najbolnija reforma je Zakon o zdravstvenom osiguranju. Koliko god mi govorimo i u medijima istupaju bivši ministri govoreći o reogranizaciji upravljanja i razmještanju bolničkih odjela, sve to treba napraviti, svi su prijedlozi odlični. Sa svom reorganizacijom rada, nagrađivanjem liječnika po učinku i tako dalje, prema kriterijima Svjetske zdravstvene organizacije, može se ušparati jedan do dva posto troškova. Sve što je dosad rađeno, kao na primjer spajanje pojedinih bolnica – evo, spojena je Klinika za traumatologiju s Vinogradskom – to nije dalo nikakvih poboljšanja ili je dalo neznatna poboljšanja, a u nekim slučajevima i pogoršanja. Dakle, u organizaciji treba provesti sve što se može, prije svega integrirati privatno zdravstvo s onim državnim i staviti privatno zdravstvo također na HZZO da bude dostupno svima, a ne samo onima koji imaju novca, no iznad svega treba povećati priljev novca u sustav.
* Kako je moguće povećati priljev novca u sustav, što to točno znači?
Sada ću dati vrlo grubu usporedbu. Prije 30 godina, kad smo stvorili Hrvatsku, kakve smo aute vozili, a kakve vozimo danas. Onda nismo ni sanjali o automatskim mjenjačima, o klimama u autu, o kojekakvim modernim motorima, hibridima. Danas to sve imamo, ali mi smo tu razliku odonda do danas platili iz svojeg džepa. Potrebe zdravstva odonda do danas su se udeseterostručile, a mi to nismo platili iz svog džepa, plaćamo uvijek po istom zakonu, po istom principu i praktički jednaku svotu, a to je po glavi stanovnika prosječno godišnje 700 eura. To je otprilike dva i pol puta manje nego što trošimo. Ugledajmo se na druge države, neću sad spominjati Njemačku koja troši po glavi stanovnika više od 2000 eura, ali pogledajmo Sloveniju koja je udvostručila izdvajanja i, nažalost, to nas čeka. Mi ispod 1500 eura po glavi stanovnika ne možemo pokriti sve troškove.
* Što to točno znači na primjeru pandemije koronavirusa?
Simptomatsko liječenje kao što je ovo sada, prelijevanje iz proračuna za plaćanje lijekova trajat će dva do tri mjeseca, do kraja godine dug će opet biti jednak zato što lijekovi imaju međunarodne cijene, drogerije imaju utvrđene marže. Dakle, ne može tu nitko ići preko 1,2 posto gore, ali ulaz novca ne pokriva troškove. Samo jedan primjer, za jednu uslugu koja kod privatnika košta 10.000 kuna, HZZO bolnici plaća 2600 kuna. Ne može bolnica to podnijeti a da ne uđe u dug, paradoks obračuna je taj da nije dužan HZZO, već je dužna bolnica.
Naravno, HZZO određuje cijenu bolnici i plaća je. Kao da vi idete u trgovinu i kažete “dajte mi ove cipele” i dajete za njih pedeset kuna. To ne može biti. Mora se odrediti sustav realne cijene svake zdravstvene usluge i na temelju te realne cijene izračunati kako ćemo taj novac uliti u sustav. Mi smo 1995. godine osmislili Zakon o zdravstvenom osiguranju koji je bio velika reforma, dobio je suglasnost Svjetske banke i Svjetske zdravstvene organizacije, ali naš koalicijski partner HSS ga je odbio jer gospođa Stavljenić-Rukavina, koja je tada kod njih vodila zdravstvo, nije bila suglasna s time, a predsjednik stranke, gospodin Friščić, složio se i rekao da će podržati tu reformu u kojoj je zdravstvo trebalo dobiti tri milijuna kuna godišnje više i to bi u to vrijeme pokrilo sustav. Danas više ni to ne bi pokrilo troškove. Prva velika reforma mora biti reforma zdravstvenog sustava, mi moramo početi plaćati realnu cijenu usluga kroz zaštitu socijalnih kategorija, inače ćemo iz proračuna toliki novac prelijevati u zdravstvo, da u proračunu neće ostati novca za sve drugo što treba.
* Kako gledate na HDZ-ovu ideju o osnivanju državne veledrogerije, to se spominjalo kao jedno od rješenja?
Ne gledam na nju, nego žmirim na nju! Pa ja sam naslijedio državne veledrogerije 1990., kada sam postao prvi ministar zdravstva u Hrvatskoj. Državna tvrtka uvijek posluje neracionalnije od privatne tvrtke, njezin produkt uvijek je skuplji. Mi smo imali državne veledrogerije 90-ih kada smo preuzeli sustav, meni je trebalo tri mjeseca da izračunam ukupna dugovanja jer se uopće nisu vodila na jednome mjestu, nego na stotinama takozvanih SIZ-ova, a dugovi veledrogerija su se plaćali tiskanim novcem kojeg smo tada zvali mjenice.
To je sustav koji se potpuno urušio, posljedica je bila strašna nestašica lijekova. Tko je zaboravio neka se prisjeti da su u poštama bile tisuće malih paketića lijekova, to su naši iseljenici slali svojim rođacima u Hrvatsku lijekove kojih ovdje nije bilo. Državne veledrogerije pokazale su i dokazale da kao nijedna državna tvrtka ne mogu raditi kao privatna tvrtka. Ne može! Pogotovo ne u sustavu u kojem je još socijalistički mentalni sklop upravljanja i u kojem je državno izjednačeno s ničijim, pogledajte samo državne firme, javne natječaje i kriminalne radnje koje se tamo događaju. Nikako ne, evo vam Janaf.
* Koje je onda rješenje, što učiniti za zdravstvo?
U zdravstvu treba privatizirati barem 30 posto servisa kao što su to učinile sve europske zemlje dosad osim nas, što znači privatne ordinacije staviti na HZZO i preko njega plaćati uslugu, ako netko želi dodati na to više, treba se osigurati dopunski. Sad slijedi još jedna karika u hrđavom lancu, predlaže se povećanje dopunskog osiguranja, u šuplju rajnglu ulijevati vodu nema nikakva smisla. Mi imamo dopunsko osiguranje u HZZO-u, možete koliko god hoćete dopunsko za HZZO povećati, oni će poslovati opet jednako jer mu to neće biti dosta. Dopunsko osiguranje mora biti dijelom privatizirano, dakle socijalno državno, dopunsko privatno, u toj ravnoteži s mudrim zakonom koji će štititi socijalne skupine. To je jedini ispravan put.
* Vratimo se na pandemiju koronavirusa. Dio građana je prema mjerama prilično skeptičan, ovih dana svjedočili smo prosvjedu protiv mjera. Kako na to gledate? Mogu li se ova korona vremena usporediti s onima ratnima?
Znate što ću vam reći, onda ovakvih tipova nije bilo jer su svi bili u smrtnom strahu, danas je taj strah relativiziran jer, evo, netko ima sreće pa ne oboli od korone i ne zna nikoga tko je obolio od korone. Ja bih rekao: pozovite ih sve u jedan respiratorni centar pa da vide pacijente na respiratoru. Samo da jedanput vide kako izgleda čovjek na respiratoru, bez svijesti, na rubu života i smrti. Kad to vidite, naravno da vam ne pada na pamet ići prosvjedovati. Inače, ratni sanitet je imao sasvim drugačiji pristup, početkom 90-ih planirali smo sanitet na brojci od 10 tisuća poginulih i 70 tisuća ranjenih, na tom smo daleko unaprijed priredili kadrove, opremu, bolnice, potrošni materijal, tako da smo mi u srž bitke ušli s preuređenim zdravstvenim sustavom, a ovaj sustav se sada prilagođava u hodu.
* Dok se ovaj sustav prilagođava u hodu koroni, kako će se to odraziti na druge pacijente?
Vrlo loše će se odraziti jer kada vi u sustavu jedan veliki postotak radnog, stručnog i zdravstvenog potencijala usmjerite samo na jednu bolest, onda naravno da druge moraju patiti. Jasno da danas bolnica koja uzima bolesnike oboljele od korone ne može istodobno uzimati i onkološke bolesnike i kronične krvožilne bolesnike i tako dalje, a i sam ulaz je ograničen provjerom korone. Sigurno ćemo imati smanjenje broja hospitalizacija i usluga, to je i sada vidljivo, ali mi nismo mogli udvostručiti naš sustav zbog korone, raspolažemo onim što imamo, prema tome, treba sada raspraviti planove za oporavak nakon korone.
* Što to točno znači?
To znači ogroman broj novih kadrova, deficitarni su nam liječnici i medicinske sestre. Već sada to treba predvidjeti, svi kažu treba zatvarati bolnice – obratno, Hrvatska mora otvoriti bolnicu, između Splita i Dubrovnika nema bolnice. Mi moramo sagraditi bolnicu na pola puta jer je dostupnost od jednog sata u slučaju životne ugroženosti ondje nemoguće ostvariti. Treba sada planirati i potrošni materijal i lijekove i na temelju toga donijeti novi zakon o zdravstvenom sustavu s novim sustavom priljeva novca i tako dignuti zdravstvo. Kriza nam je izvrsna prilika da se to učini.
* Jeste li tijekom svoje bolesti osjetili posljedice koronakrize u zdravstvu?
Bit ću vam jako iskren, dijagnostički put koji je silno važan i brz obavio sam u privatnim ordinacijama jer sam sam osjetio da bolujem od opasne bolesti. Da sam čekao na red u bolnici, možda ga ne bih ni dočekao, a ići preko reda po vezama i protekcijama, što sam mogao, to nikad ne bih učinio. Ne bih imao obraza proći kraj ljudi koji svoju dijagnostiku čekaju mjesecima i ući po svoju. Dakle, svoju sam dijagnostiku obavio privatno, i to 90 posto. Kada sam došao do dijagnoze, uključio sam se u zdravstveni sustav. Onda sam u jednom prekrasnom okruženju uz visokostručne ljude na hematologiji jedne naše bolnice dobio terapiju koja više nije bila zahtjevna u organizacijskom smislu, sastoji se u jednoj infuziji koju obavite u roku od nekoliko sati u dnevnoj bolnici, nije bilo problema, ali u dijagnostičkom bi smislu bilo velikih problema da to nisam preskočio koristeći privatne ordinacije. Ja si to mogu priuštiti, ali koliki ljudi si to ne mogu priušiti.
* Pratite li prepucavanja između predsjednika Milanovića i premijera Plenkovića, kako to komentirate?
U narodu je jedan veliki strah od korone i ekonomske budućnosti jer nakon korone slijedi dugogodišnji ekonomski oporavak. Strah je i od međunarodne napetosti koju imamo i u našem okruženju i na globalnoj razini. Kad imate jedan ustrašeni narod, onda trebate djelovati smireno i pomirljivo, a s problemima izlaziti u javnost tek kada se riješe. Ovakva javna prepucavanja su u jednoj civiliziranoj državi aposlutno nedopustiva.
Ne govorim o tome tko je počeo i tko je kome što govorio, ali govorim iz svojeg dvadesetogodišnjeg političkog iskustva. Svašta su mi javno govorili, takve laži i izmišljotine. Nikada nisam ulazio u svađe s onima koji su ih provocirali, eventualno bih ih demantirao u novinama, ali nikada nisam išao na osobu, a kamoli javno vodio komunikaciju na ovaj način. Treba sve učiniti da se situacija smiri i da se ljudima da podrška s vrha jer ljudi gledaju prema vrhu kao prema nekom obliku spasenja iz ovakve vrlo, vrlo teške situacije. Meni kao bivšem ministru obrane najgore je nedopustivo svađanje u vezi s vojskom, Hrvatska vojska jedino je jamstvo mira na ovim prostorima u doba raznih diverzija i političkih napetosti. Ne smiju se vojni vrhovi ni po kojoj vertikali javno svađati, to treba riješiti uz kavu i za stolom, a ne dopustiti da se destabilizira taj jedini čvrsti i stabilni dio hrvatske države.